Om antisemitismens kristna historia

Programleder gör Björn Westerström, som arbetar med Malmö stads satsning mot antisemitism.

Här följer en transkribering av hela avsnittet:

Välkommen till ett specialavsnitt av Pedagog Malmö. I tre avsnitt framöver ska vi få tre forskares perspektiv på antisemitism. Björn Westerström, som jobbar med Malmö stads satsning mot antisemitism, producerade poddarna under sin tid på Segerstedtinstitutet. Först avsnittet handlar om antisemitismens kristna historia och vi möter Jakob Wirén, professor i religionsteologi och teologisk sekreterare åt ärkebiskopen i Svenska kyrkan.

Björn Westerström

Hejsan och välkomna till den här podden som presenteras av Segerstedtinstitutet vid Göteborgs universitet. Jag heter Björn westerström och är projektledare på Segerstedtinstitutet och idag så ska vi tala om antisemitismens antijudiska historia och med oss har vi då professor Jakob Wirén, professor i religionsteologi och teologisk sekreterare åt ärkebiskopen, men också gymnasielärare i grunden. Så jag tänker att du har säkert det perspektivet med dig in i det här samtalet och det som är ditt huvudområde är då det man kallar interreligiös dialog eller interreligiösa relationer och religionsdialog. Vad handlar det om?

Jakob Wirén
Tack så mycket, roligt att vara med i podden. Ja, man kan väl säga att det i grund och botten handlar om hur kan vi leva tillsammans; denna så enkla och samtidigt så svåra sak och skillnad och olikheter förekommer ju egentligen på all liksom..finns i allt mänskligt liv på olika sätt. Religionsteologin fokuserar på religiösa skillnader. Vad dom innebär för mänsklig samvaro och samexistens. Ibland kan man få bilden av att religiösa skillnader med nödvändighet leder till problem och konflikt och motsättningar och historien visar en del exempel som talar i den riktningen. Men det finns också mycket som pekar i en annan riktning. Men att på något sätt försöka förstå den dynamik som kan uppstå i närheten av religiös skillnad och möte över religionsgränser.

Björn Westerström
Och Jakob, du har varit med och skrivit ett kapitel här i den här boken, “Antisemitism, historiska, kulturella och pedagogiska perspektiv” som sammanställts av Segerstedtinstitutet då och en fråga som på något sätt man kanske inledningsvis kan ställa sig är ju att vi har vi har när man ser tillbaka på europeisk historia så ser man att en slags kontinuitet under åtminstone 1 000 år har varit att judarna har utgjort dom kristnas på något sätt inbillade fiender, någon slags fiender i fantasin som har legat bakom, anklagats för att ligga bakom sjukdomar, revolutioner, barnamord, spioneri och kommunism och kapitalism och en fråga som man skulle kunna ställa sig det här sammanhanget är ju varför just judarna som minoritet?

Jakob Wirén
Ja, jag tror att svaret på den frågan det finner man inte hos judarna, utan det finner man hos de kristna. Men, och jag tänker vi ska återkomma till den frågan, det är två saker som jag tänker att jag skulle vilja liksom skicka med i samtalet innan dess för att sätta det lite i perspektiv och den första är att judendomen och kristendomen är två stycken traditioner som har gemensamma rötter och som liknar varandra i många avseenden och går man igenom den kristna historien, så ser vi gott om exempel på god samverkan och ömsesidigt lärande.

Den nyfikenhet som du talar om och brobyggande mellan de två traditionerna. Men vi ser också mycket exempel på det motsatta och idag är det motsatta som vi fokuserar på. Det betyder också att det finns en del i historien, berättelsen om judiskkristna relationer som vi inte lyfter fram idag så att säga och på goda grunder. Men det är viktigt att få det få det sagt ändå att det som vi berör i dag kommer inte vara allt som finns att säga så att säga.

Sen det andra tänker jag också att jag föreställer mig särskilt  att lärare och skolledare och så få brottas med det ganska mycket idag. Vi vet ju hur sedan 7 oktober hur antisemitismen och islamfientligheten båda två har ökat kraftigt. Det är alltså på något sätt en en sorts polarisering som sker där situationen i Mellanöstern där Hamas förfärliga terrordåd och det fruktansvärda kriget som sedan följde har gjort att en del samtal och brobyggen och så inte längre har varit har varit möjliga.

Och jag tänker att ganska mycket av den antisemitismen som vi ser i skolans värld, i samhället och så där idag har trådar som bär till Mellanösternkonflikten. Och det som vi kommer diskutera nu är ju lite en annan form av eller vad ska man säga, det är en en annan aspekt av antisemitismen längre tillbaka i tiden och så. Och jag tänker att det finns skäl att konstatera att Mellanösternsituationen också är en källa till att antisemitism och motsättningar, att detta är något delvis annat och samtidigt vara tydlig med att antisemitism som den kanske mest kraftfulla och fasansfulla av konspirationsteorier är så beskaffad att de olika motiven och rottrådarna förstärker varandra.

Så att den antisemitismen som vi möter i samhället idag den är inte frånkopplad det som vi kommer att diskutera nu, men det vi diskuterar nu är samtidigt inte den enda förklaringsgrunden till det vi ser  idag. Så att det på det sättet, jag tycker det är ett viktigt perspektiv att ha med sig och jag är glad att vi kommer kunna ha det här samtalet som så att säga har med den politiska kontexten och den ökande antisemitismen i samhället att göra. Men samtidigt det relaterar också till många andra frågor. Nej, det var en lite lång utvikning…

Björn Westerström
Nej, men det är bra, det är bra. Jag tänker för att konkretisera lite; det du pratar om…är det rätt uppfattat då att man kan prata om till exempel om vi nämner blodsanklagelsen som uppstod någon gång på 1100-talet i England. Så kan man tänka sig att där fanns vissa…där fanns vissa motiv bakom vissa funktioner den kommer fylla för folk under den tidsperioden och sen kan vi gå fram till…Om vi hoppar fram till idag och Libanon till exempel där blodsanklagelsen också används, ofta då i relaterat till den här Damaskusincidenten i slutet på 1800-talet, men…där kan det vara helt andra motiv som ligger bakom, men det är samma liksom på nåt sätt…samma företeelser som används i ett sammanhang har jag förstått dig rätt då liksom?

Jakob Wirén
Precis, jag menar absolut att talet om de blodstörstiga hämnddrivna judarna, till exempel det finner vi och det finner vi även före medeltiden. Det finner vi även i den i den tidiga kristna kyrkans polemiska antijudiska texter. Kan vi se igen och igen och också i dagens mer politiskt orienterade debatt och diskussion så kan vi se hur den hur den dyker upp på nytt så att så att på något sätt så är det en del av de här karikatyrerna och stereotyperna som återkommer och som återanvänds.

Björn Westerström
Just det. Men om vi då återvänder till själva grundfrågan utifrån ditt perspektiv? Den tidiga kristna kyrkan och så får vi någon form av svar där, på frågan varför just judarna?

Jakob Wirén
Ja, jag tror att en pusselbit till förklaring det handlar om den nära relationen som vi ser mellan judendom och kristendom och som vi särskilt ser från ett kristet perspektiv så att säga. Jag tror att ur ett kristet perspektiv så är det ju så att den kristna traditionen växer fram i en judisk miljö och forskningen idag visar tydligt att den tydliga skiljelinjen mellan em som är en jude och vem som är kristen den är en betydligt senare företeelse än vad vi länge har trott, alltså ännu på 300-talet så är denna när kristendomen håller på att bli en statsreligion så är den inte alldeles fullbordad.

Och om vi har det i åtanke så är det klart att man skulle kunna förstå hur den yngre mindre etablerade uppstickartraditionen så att säga kände ett behov av att motivera sitt existensberättigande, sina sanningsanspråk och sin legitimitet i relation till den omgivande kontexten och vilken var då den omgivande kontexten?

Ja, det var ju, det var ju det judiska etablissemanget, de judiska olika religiösa skolbildningarna och traditionerna som fanns där så på det sättet och därtill så använder ju kristendomen från början också judiska texter, judiska begrepp, ja den judiska föreställningsvärlden som en del av den egna. Så att den här om vi liksom tänker det som en sorts tonårsuppgörelse på något sätt i början.

Det är att göra det alldeles för oskyldigt, det kommer vi se sen när vi talar om lite konkreta exempel, men likväl så tror jag att det finns någonting av sanning i det här, i alla fall att det handlade om att markera sitt eget existensberättigande och då gjorde man det i relation till den judiska traditionen att visa hur…att den egna texttolkningen och dom egna anspråken och så vidare äger existensberättigande och inte bara det dom är bättre än det som har varit tidigare och den här impulsen. Att på det sättet jämföra sig med judiska föreställningar och judisk tradition, den ser vi väldigt tidigt och vi kan se den i de ny testamentliga texterna och vi kan se den hos dom tidiga kristna tänkarna.

Men man kan väl egentligen säga att den aldrig riktigt upphörde utan den där impulsen fortsatte. Och det som som sas och gjordes då från en ung, marginell, judisk, kristen eller så tradition under första och andra århundradet var en sak, men när samma sak sen görs och sägs från en majoritetsposition och där man dessutom har våldskapital och så vidare då får det nya och mycket olyckliga konsekvenser.

Björn Westerström
Jag hade ju tänkt då att vi skulle ta och titta lite på Paulus av helt egoistiska skäl därför att jag själv har fastnat där och jag tänker att du kanske skulle kunna reda ut saker. För hos Paulus så läser vi ju då bland annat att judarna dödade Herren Jesus, liksom de dödade profeterna och oss har de förföljt. Och så fortsätter han då att tala om det här i första  Thessalonikerbrevet, men som jag förstår det var ju Paulus jude själv och utifrån det du har sagt det här med 300 år och nu befinner vi oss liksom inom de första 100 åren. Hur menar han här och utgör det här någon slags första antijudaism eller hur ska vi förstå det här?

Jakob Wirén
Ja, man får nog får nog konstatera att när de nytestamentliga texterna talar om judarna så är det inte alltid helt lätt att veta vad som avses med det och om vi med det läser judendomen som en liksom avgränsad religiös tradition i relation till kristendomen, så gör vi det väldigt mycket med vår tids glasögon och på ett sätt som åtminstone inte fångar det som Paulus vill åt, utan jag tror att vi i mycket får ha med oss att när det talas med ja, ilska eller besvikelse eller kritik eller så mot judarna eller mot fariséerna eller de skriftlärda eller så där så är det resultatet av en inomjudisk diskussion om hur skriften, lagen ska tolkas.

Eller om vem Messias är, men däremot så är det ju otvivelaktigt så att de här texterna, till exempel denna men också andra har kommit att användas på ett antijudiskt sätt, men kanske att det är att gå lite för långt att slå fast att texten i sig själv är det därför att den det jag tycker det, det förutsätter en annan form av en mycket tydligare åtskillnad mellan judiskt och kristet än vad som vad som fanns vid den här tiden.

Björn Westerström
Men om vi tittar vidare på en lite senare text då, det är väl ungefär vid 100 efter vår tideräknings början då, Johannesevangeliet. Det finns ju många exempel från Johannesevangeliet, till exempel. “Ni har djävulen till fader och ni vill göra vad er fader önskar” och så där att det finns ett utpekande av judarna. Visst har man räknat antalet negativa uttalanden kopplat då till ordet “Ioudaois” i och det är liksom en övervägande majoritet. Hur kulle du säga att har det hänt någonting här om vi liksom blickar till den texten?

Jakob Wirén
Här vet inte exegetiken, alltså tolkningen av de ny testamenteliga texterna under den här epoken, exakt vad det är som föreligger men en konflikt om huruvida Jesus från Nasaret är Messias eller inte, det brukar man säga att det är. Det är nog vad som verkligen ligger och gror här och som kanske på något sätt speglar eller återspeglas i det här hårda tonläget mot dom som kallas judarna och vilka dom här judarna är i det här fallet är också lite svårt att veta.

Men att det skulle syfta på alla judar som folk eller religion eller så där är alltså återigen väldigt svårt att tro, givet hur det såg ut vid den här tiden. Utan till hypoteserna så tänker man sig att begreppet judarna i Johannesevangeliet skulle kunna syfta till en judisk elit av en religiös inriktning som alltså inte då bejakade föreställningen om Jesus från Nasaret som Messias.

En annan tolkning lyfter fram att det skulle kunna handla om folk i Judeen. Jesus i Johannesevangeliet uppehåller sig gärna i Galileen, men att det skulle kunna vara människor från Judeen och man kan tänka sig andra tolkningar också, så att det är definitivt ett uttryck för en konflikt, där finns en skarp polemik, men jag tror återigen att vi gör klokt i att läsa det som en inomjudisk uppskruvad konflikt om hur den judiska traditionen ska tolkas och om hur Jesus från Nasaret ska tolkas och förstås.

Björn Westerström
En kyrkofader som man verkligen hajar till när man läser som jag tänkte vi skulle kunna lyfta i det här samtalet då det är Johannes Chrysostomos. Jag tycker när man tittar på de andra kyrkofäderna så absolut…men här finns det liksom en särskild särskild ilska, särskild eld, hos Chrysostomos. Det finns till och med liksom den här uppmaningen att judarna duger bara till att liksom döda på något sätt. Hur ska vi förstå den här texten, är är Johannes Chrysostomos antisemit? Vi kan ju inte använda det begreppet, men du förstår hur jag menar. Hur ska vi förstå liksom den här ilskan i den här texten?

Jakob Wirén
Ja, det är förfärligt. Jag vet inte om du ska citera någonting eller det kanske räcker med med återberättandet som du gav nu. Men det finns det finns mycket exempel. Johannes Chrysostomos är…det betyder guldmunnen, Chrysostomos och det tilltalet, Chrysostomos, det fick han för att han ansågs vara en sån duktig och skicklig retoriker och kanske kan vi tänka att det engagemang och den vältalighet som han kunde rikta i många sammanhang, den riktade han och använde han också i det antijudiska och använde sina resurser för att göra det. Och så blev det det här förödande och ja giftiga budskapet som verkligen är slående och nedslående, men jag tänker den här energin som du talar om, det är kanske ett uttryck för både hur han själv…det är svårt för oss att veta någonting om vad vad han själv tänkte och kände, men både det och hans då retoriska förmåga.

Björn Westerström
Så att det ligger liksom på något sätt, kanske i hans den här våldsamheten kan vara en del av hans retorik, liksom. En kyrkofader som då ofta i de här sammanhangen har fått ses som en positiv kraft är ju då Augustinus, även om han då har sagt en hel del säkert problematiska saker, uttrycker sig problematiskt kring judarna. Jag vet Paula Fredriksen, hon gav ut den här “Augustine and the Jews”, där hon på något sätt ändå lyfter in honom som en godartad kraft i någonting som annars är ganska kritiskt liksom. Vari ligger då det positiva här hos Augustinus, liksom med tanke på allt negativt han säger om judarna?

Jakob Wirén
Ja det positiva ligger väl egentligen inte i att det skulle vara en mer positiv värdering, utan bara i att han var då en betydande teolog under senare delen av 300-talet, i början på 400-talet och det som han sa fick ett stort genomslag för kyrkan och för också lagstiftningen i romarriket på den tiden och så där. Och det var det som det som fick stor betydelse det var hans tankegång att judarna genom att ha förrått och låtit döda Jesus, genom att inte ta emot Jesus och så vidare förvisso är värda att liksom ses ner på och så vidare, men inte att dödas utan snarare så ska de fungera som ett pedagogiskt avskräckande exempel för kristna och därför så finns den här liksom stereotypen om den vandrande ljuden som kan också knytas till Augustinus tanke att judarna ska finnas mitt ibland oss.

Det är inte så att de ska samlas ihop till en viss plats eller att vi inte ska ha med dem att göra utan de ska finnas mitt ibland oss som ett ömkansvärt pedagogiskt avskräckande exempel på hur det går för dom som är förstockade nog att inte ta emot Jesus från Nasaret, så det är en ganska förfärlig och gravt antijudisk tanke också detta. Men den fick åtminstone positiva konsekvenser när det gäller liksom våldshandlingar, mildrade konsekvenser i alla fall när det gäller våld och förföljelse av judar. Så att det sammanhanget när det gäller Augustinus.

Björn Westerström
I din text så nämner du liksom tre stycken antijudiska strategier som dom kristna använder sig av i det här är att man har liksom de här förhållningssätten till det judiska och judar och då nämnde du syndabocksstrategin och kontraststrategin och prologstrategin. Och jag tänker de här tre begreppen var väldigt hjälpsamma för mig, så skulle du vilja berätta lite vad de här olika strategierna handlar om?

Jakob Wirén
Och det är alltså en sorts också…i dag kan vi se hur kristen ersättningsteologi, det har vi inte pratat riktigt om det begreppet än, det kanske vi får göraom en liten stund. Men hur hur kristen antijudiskhet sådär kan sorteras under de här. Det kan finnas fler också, men de här tre strategierna ser vi återkomma både i nutid och i historia. När det gäller hur kristendomen då på ett negativt sätt förhåller sig till judendomen så som en sorts teoretisk förklaringsmodell kanske och om vi börjar baklänges med prologen så säger den tankemodellen att den judiska traditionen den ägde en riktighet och en giltighet, Guds utvalde Abraham och talade genom profeterna och så vidare.

Så att det det fanns liksom en förhistoria till den egentliga historien som startar med med Jesus från Nasaret och apostlarna och så vidare. Och den där förhistorien det är judisk tradition, men som med varje prolog så är den ju är den ju syftar den ju egentligen bortom sig själv, nämligen till huvudberättelsen. Och när vi är inne på huvudberättelsen, ja, då är prologen också i någon bemärkelse obsolet. Man kan tänka det som en sorts startraket som finns liksom till för att kicka igång alltsammans, men sen när raketen är uppe och flyger då faller den bara ner till marken som skrot, det är någonstans prologberättelsen, att judendomen var men är inte.

Kontraststrategin eller vad man nu ska säga den kan vi också se exempel på idag; då handlar det om att utmåla kristendomen i relation till någonting annat och det har vi ju varit inne på lite också när det gäller den tidiga kristna kyrkan att för att markera sin egen särart och sin egen suveränitet och så vidare, så gjorde man det. Ofta tog man spjärn mot någonting och jag tänker som pedagog så kan vi ju känna igen det där greppet att vi har ett behov av att för att få någonting att bli tydligare eller framstå, kanske till och med i ljusare och bättre dager, då kan det vara effektfullt att använda någonting att kontrastera det mot och det som händer då i kontraststrategin det är att det som man kontrasterar mot det är Jesu kontext, nämligen den judiska kontexten.

Och då blir så att säga Jesus och evangeliet, det blir ett exempel på friheten medan judendomen, det blir det lagbundna och tvångsmässiga, det rigida, kristendomen är ljuset och judendomen är mörkret. Kristendomen är nu och framtid. Judendomen är dåtid. Kristendomen är levande och ande, judendomen är bokstav och död eller inte död, men bokstav och ja stelnat så där och så kan det fortsätta så att en sorts kontraststrategi som jag tror att både ja, men egentligen både lärare och präster kan kan använda för att retoriskt få fram sin poäng.

Men i kristen tradition så är det särskilt lätt att just judendomen blir den här kontrasten eftersom judendomen är kontexten i så hög utsträckning. Man använder kontexten som kontrast. Så det var prolog, det var kontrast och sen så har vi syndaboksstrategin. Som kanske i grund och botten egentligen utgår från den här anklagelsen, som du sa att judarna som kollektiv, judarna som folk är skyldiga till Jesu död.

Så att ha dödat Jesus, att ha dödat Gud, inte bara homicid, att ha dödat en människa utan deicid, att dödat Gud, den anklagelsen och att judar i alla tider ska hållas ansvariga straffas för det här brottet. Judarna blir syndaboken och då är steget inte så långt till att göra judarna till syndabock i många andra världsskenden vad det nu är för någonting. Och det har vi ju sett otaliga exempel på genom historien, att det händer en kraftig samhällsförvandling där några blir förlorare och andra blir vinnare och judarna är de som man lyfter fram som har konspirerat i bakgrunden för att det ska bli på det här sättet.

Den här syndabocksstrategin är egentligen någonting om har ganska tidiga rötter på det sättet. Vi kan se det också i hur kristna ibland läser de gammaltestamentliga texterna. Det finns en tendens där att låta skurkarna i de heliga texterna framstå som mer judiska medan hjältarna eller de goda ja de karaktäriserar vi som kanske kristna eller på ett annat sätt, inte som judiska på det sättet. Kain och Abel till exempel för att ta ett exempel, men kanske också i nya testamentet Petrus eller Judas och så där så att det är syndabocksstrategin.

Björn Westerström
Ett begrepp som du nämnde nu precis, men som vi kanske skulle uppehålla oss lite vid är ju det som kallas ersättningsteologi och om jag förstår dig rätt nu så är det ett exempel då på prologstrategin, att det kristna förbundet har ersatt det judiska förbundet. Kan du berätta lite om ersättningsteologi också, om är det någonting som fortfarande är aktuellt idag?

Jakob Wirén
Ja, det skulle jag säga att det fortfarande är aktuellt i idag. Alltså ersättningsteologi kan vi ta exempel på genom hela den kristna traditionen, men det kanske egentligen först först i och med andra Vatikankonciliet på 1960-talet och sen därefter när man söker så att säga en ny kristen teologi där den judiska traditionen är en bundsförvant och en samtalspartner istället för den språngbräda som man ska trampa på så att säga som som arbetet med ersättningsteologi, som egentligen är ett pedagogiskt arbete.

Men det är också ett självkritiskt arbete där man tittar på den egna traditionens texter i historia eller nutid för att se på något sätt vilken bild explicit eller implicit av mina judiska syskon finns det i den här texten och på det sättet kan man med och inom ramen för detta så utvecklas en begreppsapparat och lite olika stödstrukturer för att man ska kunna se och förstå och avkoda sånt som kanske man annars inte hade reagerat på. Ersättningsteologi är inte samma sak som antisemitism, men ersättningsteologi är del av en kristen antijudiskhet som har varit med och bidragit till till antisemitismen och det finns texter i nya testamentet som kan tolkas ersättningsteologiskt och också ja. Så fortsätter det där.

Och det är klart att det här finns ju en liten spänning också när det gäller ersättningsteologi för att en religiös tradition formulerar ett sanningsanspråk som i sig innebär att andra religiösa traditioner, liksom därmed har fel, de är inte kompatibla. Det är ju egentligen en logik som är ganska…den är ganska vanlig och den ser vi ju på många områden alltså. Moderaternas partiprogram berättar om en politisk verklighet som säger att den socialdemokratiska verklighetsbeskrivningen är felaktig på ett flertal områden.
Den kristna tron på en treenig gud kanske motsätter motsäger ateistiska anspråk på att det inte finns en Gud så att det där är olika sanningsanspråk som möter varandra och och så är det i ett samhälle som präglas av pluralism.

Så vad är det då som är specifikt i det här fallet? Ja, det är väl egentligen att den kristna traditionen använder judendomens texter. Begrepp, symboler, bilder mot judendomen själv och det är det som gör att den blir kraftfull på ett annat sätt. Och arbetet mot ersättningsteologin då handlar ju om att försöka undvika att den judiska traditionen blir den här, liksom slentrianmässiga kontrasten, eller att den på ett oreflekterat sätt beskrivs som någonting som hör historien till bara.

Utan att man hittar andra vägar att tala om och tänka med judisk tradition och då finns det i den kristna traditionen gott om exempel också på hur ja, men som Paulus säger också, Gud tar inte tillbaka sina löften. Gud står fast vid sitt förbund. Det finns så att säga teologiska skäl att tänka, att för en kristen att tänka att judisk tradition är fortfarande en livskraftig religion som äger fortsatt religiös giltighet så att säga och det är en del av vad egentligen katolska kyrkan från andra Vatikankonciliet och sen många, många teologer från olika traditioner har arbetat med i judisk kristen dialog och religionsteologi och så sedan dess.

Det är ett sorts pedagogiskt arbete att se de nära banden som finns mellan de här traditionerna och också se hur mycket som kristendomen har fått av och lärt från judisk tradition. Men också hur mycket skadligt som kristendomen har gjort och blir varse om den där dynamiken, det tänker jag är viktigt. Det handlar inte om att sudda bort namn i historien, men att se att dom som bidrog med mycket positivt kan också vara dom som som sa förfärliga saker och precis så komplex är både historien och nutiden.

Björn Westerström
Ja just det, precis. Jag tänker det förhållningssättet, det är är nog bra att ha lite till mans till allt mänskligt liksom på något sätt ändå.

Jakob Wirén
Ja, man pratar ibland om det när det gäller antijudiska uttryck som faktiskt finns på en del kyrkor och så där. Vi pratade om synagoga och ekklesia tidigare. Ett annat välkänt exempel, eller ökänt exempel, är judesuggan som också finns i Uppsala domkyrka här. Och ibland så reses frågan, men borde man inte ta bort den eller borde man inte liksom ja göra om strukturen så att den inte fanns där? Hur kan det här få finnas idag, inne i ett kristet gudstjänstrum? Och jag tänker. Jag har respekt för den sortens frågor och man behöver nog diskutera de frågorna i varje specifikt fall.

Ibland kan det finnas skäl att täcka över eller ta bort, men jag tror som generell metod tror jag att man ska vara lite försiktig med det. För det är också att låta den förövande majoritetstraditionen så att säga komma lite billigt undan. Den är en påminnelse som berättar något väsentligt inte om judar varken i historia och nutid, men däremot om vad kristendomen kommer ifrån och har varit och det tänker jag det är en viktig påminnelse som vi behöver ha med oss. Vi behöver se till att inte hamna där igen.

Björn Westerström
Just det, som en påminnelse. När jag började hålla på med det här och såg liksom Johannesevangeliet i ett nytt ljus, det evangeliet som på något sätt ändå av många upplevs, som liksom kanske det mest poetiska av evangelierna, så blev det ju liksom nästan en slags förtvivlan i det. Hur kan jag som kristen idag läsa Johannesevangeliet utan att liksom bara se det här, vad ska man säga, all oreda, som har skapats och all sorg och förtvivlan och jag menar som Johannesevangeliet har använt i nazistisk propaganda under 30-talet. Hur ska man kunna återvända, kan man återvända till den texten? Vad säger du om det, Jakob?

Jakob Wirén
Men för att börja med där du började, det här med att folk blir ledsna och så där så tänker jag att tala om det här negativa tror jag är viktigt och behöver göras. Men det finns ju också goda skäl att faktiskt anknyta till judisk tradition och judiskt liv idag på ett positivt sätt, så att jag tänker att det vore ändå snopet att stanna vid bara detta så att på det sättet att se de liksom interreligiösa eller kulturella eller så där liksom brobyggen som finns och ta del av det. Det tänker jag är en viktig sak att göra.

Men när det kommer till Johannesevangeliet så förstår jag tycker jag det är en fin fråga och jag kan känna igen det där för egen del också. Både uppskattningen och kärleken till Johannesevangeliet, men också skavet när det gäller det här återkommande polemiska mot judarna, men kanske också den här betoningen på upplever jag i alla fall som ganska mycket den inomkristna kärleken, inte till världen eller något vidare, utan det är ganska mycket den inomkristna kärleken och jag tänker att två saker tror jag när det gäller det där.

Det första är att ha en liten form av sån här ambivalens eller kritisk medvetenhet också i sin kärlek till heliga texter, det tror jag är ganska sunt egentligen. Att inte alldeles ofiltrerat bara älska dem utan att se att det här är texter som kan tolkas och inte bara det som har tolkats på ett sätt som har varit till skada för i det fallet som vi diskuterar nu, judar genom historien. Det är viktigt att ta med sig och det kanske grumlar glädjen och kärleken en liten smula. Men jag tror också att det gör den mer sann och mer klarsynt och det, det tror jag att det får vi vara glada för.

Och sen det andra, den här påminnelsen om att det som det som jag spontant läser när jag läser eller tänker när jag läser judarna. Det var inte det som evangelisten skrev om på 100-talet. Den diskussionen har vi ju varit inne på på redan. Där kan vi sänka axlarna något i alla fall. Sen finns det fortfarande någonting som har en väldigt, väldigt problematisk tolkningshistoria. Men det är inte ett angrepp mot hela det judiska folket som vi ser i de här texterna.

Björn Westerström
Vi ser texten som att den innehåller mycket vackert, men den innehåller också saker som gör ont och som skaver, men att vi också ska komma ihåg då, precis som du säger att när man i Johannesevangeliet möter ordet jude så är det inte samma sak som Joseph Goebbels liksom lägger i ordet jude. Nej, precis även om du har använts i det, den kontexten.

Jag får fortsätta att tampas med den, tack så mycket Jakob. Otroligt fint att få ha det här samtalet med dig, Jakob, om de här frågorna också här i Uppsala, i svenska kyrkans lokaler och med närheten till Uppsala domkyrka där vi precis som Johannesevangeliet både har det som skaver, men också mycket vackert. Tack så hemskt mycket Jakob.

Jakob Wirén
Tack så mycket.

Du har lyssnat på Podagog Malmö. Vem skulle du vilja höra som gäst i podden framöver? Mejla oss med tips på pedagogmalmo@malmo.se. Vi finns också på facebook och där heter vi Pedagog Malmö.