Islam och antisemitism

Programleder gör Björn Westerström, som arbetar med Malmö stads satsning mot antisemitism.

Lyssna också på:

Del 1: Om antismitismens kristna historia

Del 2: Om modernitet och antisemitism

Här följer en transkribering av hela avsnittet:

Välkommen till ett specialavsnitt av Podagog Malmö. I tre avsnitt får vi tre forskares perspektiv på antisemitism. Björn Westerström, som jobbar med Malmö stads satsning mot antisemitism, producerade poddarna under sin tid på Segerstedtinstitutet. Det här avsnittet tar upp islam och antisemitism och vi möter Göran Larsson, professor i religionsvetenskap med inriktning mot religionshistoria vid Göteborgs universitet.

Björn Westerström

Ja, hejsan och välkomna till den här minipodden från Segerstedtinstitutet. Jag heter Björn Westerström och är projektledare här på Segerstedtinstitutet. Och idag så ska vi få träffa dig. Göran Larsson, professor i religionsvetenskap vid Göteborgs universitet och även då gästprofessor vid Akademien för polisiärt arbete i Borås.

Göran Larsson
Stämmer bra.

Björn Westerström
Jättefint. Fantastiskt att ha dig här, Göran.

Göran Larsson
Tack så mycket.

Björn Westerström
Det är ju så här att du är du ditt specialområde är islam, kan man säga då att du är islamolog?

Göran Larsson
I formell mening är jag egentligen inte det utan jag är. Jag är religionsvetare med inriktning mot religionshistoria. Och jag har jobbat mycket med islam och muslimer i Europa, framförallt under historisk tid och nutid. Men idag skulle jag framförallt säga att dels att jag blir lite mer generalist och dels också att jag har ett växande intresse för globala konflikter, hur de påverkar det svenska samhället då.

Björn Westerström
Och jag tänker då att vi skulle börja att titta på muslimska och judiska relationer historiskt sett och själv så hade jag någon slags period i de sena tonåren när jag drömde mig till Córdoba och kalifatet och hade då en upplevelse av att det var ett fantastiskt mångkulturellt samhälle som var  någon slags idealsamhälle. Men sedan har jag smärtsamt nog förstått, bland annat genom det jag läst av dina texter då, att så är inte fallet.

Göran Larsson
Nej, men historien är ju lite som…det är ju lite både och egentligen då att det är ju som med många saker att de här liksom ytterligheterna då är kanske extremerna. Men det fanns ju en period av samexistens också att grupper, religiösa etniska språkliga grupper, samexisterade då. Det ska man inte ta bort och framförallt under medeltiden så var det ju i väldigt hög utsträckning, ett mångkulturellt och mångreligiöst samhälle egentligen då. Men samtidigt så är det viktigt att inte likställa den tidsperioden med någon form av modern demokrati eller något liknande då så…det fanns en hierarkisk ordning egentligen. Vem som bestämde och vem som dominerade egentligen då.

Men det var också en hög grad av pragmatism, givetvis att man helt enkelt ville lära sig av de som visste bäst och maktkamper egentligen kring detta då. Så i just Andalusien då så kan man se att spänningar inom de muslimskt dominerade områdena i väldigt hög utsträckning relaterade till vad som händer i övriga Europa och vad som händer i övriga Mellanöstern då. När så är det yttre trycket ökar så ökar ofta det inre trycket på att man måste liksom vara lojal och man måste hänga samman egentligen då.

Så om vi pratar specifikt om judisk kultur, så är det ju inte fel att säga att judisk kultur under medeltiden då hade en mer liksom positiv samexistens i den muslimska majoritetssamhället än i Europa egentligen då och det handlar ju bland annat om att dels att Mellanöstern i hög utsträckning var ett område då som befolkades av väldigt många olika etniska, religiösa och språkliga grupperingar kring detta och när muslimerna började ta över dominansen i Mellanöstern egentligen så hade man också en princip då som heter bokens folk som betyder att i Koranen till exempel så pratar man om att kristna och judar de har fått då en bok. De har fått del av uppenbarelsen, vilket gör att detta tolkades som att kristna och och judar hade då rätt till en viss form av självbestämmande och en egen religionsutövning egentligen då, men den var ju ofta villkorad då eller bestämd av de som hade så att säga överhögheten egentligen då.

Björn Westerström
Och nu får du rätta mig om jag har fel här, Göran, men jag tänker ändå att det finns ju en en likhet med relationen kristna och judar och muslimer och judar och det är att båda de här grupperna, alltså både muslimer och kristna, har en slags utgångspunkt i det judiska. Jag tänker på då att det fanns judar som bodde där och det borde ju på något sätt leda till att de tidiga muslimerna var tvungna att förhålla sig till det judiska på något sätt.

Göran Larsson
Ja, men så är uppenbart då alltså att man måste skilja tror jag då på en slags konfessionell muslimsk berättelse om det här och sen då en kanske då religionshistorisk eller historisk beskrivning av vad vi vet om de här platserna då. Och det är uppenbart då att enligt muslimsk teologi om vi börjar i detta så har gud sänt så att säga budbärare eller människor som har då fått med sig ett budskap ifrån gud, då i alla tider egentligen ända från liksom Adam och Abraham och Mose framåt. Det betyder ju då att enligt den muslimska teologin så har de fått del av guds budskap, så det har funnits så att säga före islams uppkomst egentligen då.
Och sen då har enligt muslimerna då de som var tidigare förvanskat eller förvrängt det här egentligen och tillrättalagt detta. Men om man lämnar den här konfessionella berättelsen så är det uppenbart då att Koranen som text den bygger egentligen på om man läser texten så ser man att människorna som bodde då i Mecka och sen Medina…texten vittnar liksom om att man måste haft kännedom om de tidigare traditionerna då och islam växer ju fram precis som alla religioner egentligen.

Den här tydligheten vad som är islam idag var ju inte detsamma vid den här tidpunkten egentligen, utan det är någonting som växer framåt då så vi ser ju den här processen då, liksom när Muhammed…man brukar dela in att vi har uppenbarelserna som fanns då i Mecka och sen uppenbarelserna i Median och så enligt traditionen då så får Mohammed sin första uppenbarelse år 610 och när han börjar predika det här budskapet om att människorna måste omvända sig och bli muslimer då så faller ju inte det i god jord i Mecka.

Människorna vill helt enkelt inte byta religion och i Mecka så fanns det både då judar och kristna, men det fanns också framförallt då så kallade inhemska religioner eller de som fanns innan och man var inte speciellt pepp på att lämna det man hade haft tidigare egentligen då och till slut så blir spänningarna och konflikterna så stora då i Mecka så att man får lämna då Mecka och bege sig till den här staden som är känd som Medina eller Yathrib och där ser man ett annat skede då i liksom islams tidigare historia. Att då går Mohammed från att vara den här, liksom den som tar emot uppenbarelsen via ängeln Gabriel och sprider till folket till att bli mer en statstjänsteman kan man säga egentligen då, en som formerar den Islamiska staten egentligen då.

Och då ser man i uppenbarelserna som tillhör den här perioden i Medina då att där börjar det bli viktigare att liksom särskilja islam från andra religioner. Bland annat så ändras ju böneriktningen från Jerusalem till till kaban då i Mecka.

Så summa summarum kan man säga att Koranen om vi håller oss till den eller profetlitteraturen innehåller också dels exempel på där kristendom och judendom inte är speciellt problematiska utan det finns till exempel passager när man säger att det viktiga är att människor tror innerligt och tror man innerligt så tror man på samma sak då, vilket kan läsas eller tolkas och som en öppenhet för en pluralism egentligen till mer då hårdare motstånd. Och när det gäller just judendom så finns det flera episoder då i den här Medinaperioden som handlar om judiska grupper som inte då vill bli muslimer och då är det den här historien har lästs på flera olika sätt och tolkas på flera olika sätt.

Vi kommer säkert komma till det, men framförallt då så kan man säga att handlar det om att de inte ville bli muslimer eller handlar det om att dom inte ville vara lojala med Muhammed? Så här öppna det sig för liksom olika då och det svåra då i historien det är att hur ska den här formativa historien läsa så tolkas egentligen, är den en händelse som var på 600-talet eller är den en vägkarta för hur man ska bete sig idag och förhålla sig till de här frågorna egentligen? Religionshistoriskt kan man säga då att islam på många sätt, alltså islamisk teologi, ligger väldigt nära judisk teologi på många sätt då så att det finns en nära relation däremellan egentligen då; den här rabbinska litteraturen och också det som heter då fatwa på arabiska så här. Det är ju en fråga-svarslitteratur, responsa-litteraturen inom den judiska traditionen då.

Björn Westerström
Vi har ju ändå någon form av tematik här kring antisemitism, så jag ska styra oss lite åt det hållet och jag vet att det finns ju bland annat bland annat en text som jag har sett förekommer väldigt mycket i modern antisemitism som väl är från en hadith. Som är någon slags sån här apokalypsberättelse om att man ska döda judar och de gömmer sig bakom stenar och då ropar stenarna att det finns en jude bakom mig och när man konfronteras med en sån text, man blir ju väldigt så “oj jösses”, men då kanske man också måste tänka på vilket sammanhang den kommer från och så. Kan du berätta någonting om de här textavsnitten väl som är ganska sena.

Göran Larsson
En liten ingång till det; som religionsvetare så studerar jag vad människor gör och säger med någonting som de benämner religion då och det är uppenbart att det finns olika sätt att förhålla sig till texter när det gäller som både ett sånt man vill lyfta fram och sånt man vill tona ner då i detta då. Så att i den meningen är ju inte muslimer annorlunda än andra grupper egentligen då. Koranen uppfattas enligt muslimer som guds ord och därför är då en diskussion om tolkning då svårare, samtidigt som det är helt uppenbart att muslimer i alla tider har tolkat Koranen. Det har vuxit fram en egen tolkningslitteratur som heter tafsir-litteratur till exempel.

Koranen själv kräver egentligen någon form av tolkning för att kunna avgöra rangordningen på olika frågor till exempel: var det här en tidig uppenbarelse eller var det en mittenuppenbarelse eller var det en på slutet och den på slutet, är den mer aktuell än den första om det är samma sak den handlar om då? Inget annorlunda där egentligen. Hadithlitteraturen då betyder ju egentligen rapporter, där människor har berättat att jag har hört eller jag såg att detta och detta hände. Och det betyder att det finns en stor inomislamisk diskussion också då om de här hadithernas trovärdighet egentligen då, en slags inommuslimsk diskussion om de här frågorna egentligen då. Så att det är viktigt att ha med sig liksom att där är det mer öppet för liksom tolkningar av detta; är det här en en tradition som har en stark traditionskedja med sig eller en svag eller en tveksam kring detta. När det gäller den här hadithen du berättar om så finns ju den där och den har ju tolkats då och används just för att uttrycka då hat och hot mot judar, men den tillhör en speciell genre också inom detta. En genre som handlar om de om den yttersta tiden egentligen då.

Precis som i många religiösa eller dom abrahamitiska traditionerna så är den yttersta tiden präglad av en tid då inte saker och ting är som den brukar vara. Ta uppenbarelseboken till exempel i den i den kristna Bibeln då. Och vad som händer där egentligen då det är att människosläkterna kommer ställas emot varandra i ett slag vid armageddon egentligen då vid den yttersta tiden, egentligen då och då ska ju bland annat enligt muslimsk tradition, då Jesus komma tillbakaför han har inte då, och här är skillnaden mot kristendomen, han har inte dött på korset.

Utan han hade blivit upptagen till himlen så då kommer han tillbaks och kämpar emot ondskan som finns i världen egentligen då. Så det här är liksom det yttersta tiden egentligen och den här typen av apokalyptiska läsningar var ju bland annat någonting som IS då, Islamiska staten, tillämpade mycket, det vill säga att de i sin teologi och i sin retorik målade upp då att vi lever i den yttersta tiden egentligen då och därför måste de här extrema åtgärderna tas till. Så därför är det viktigt att titta på hur muslimer kanske då tolkar eller förhåller sig eller tillämpar den här egentligen då och den här typen av hadith kan ju då måste ju relateras till andra större frågor egentligen då.

Björn Westerström
Judar som levde i den muslimska världen hade det betydligt bättre än judar som levde i den än den kristna världen, kan man säga så Göran?

Göran Svensson
Ja, men det tror jag man skulle våga säga då. Historiker som har tittat på detta…med det sagt då så är det ju inte en period av bara fred och harmoni, utan vi har precis som vi pratade om tidigare, utbrott av olika konflikter och ibland till och med pogromer då som bryter ut dem mot just judar. Vi har bland annat en känd i Granada 1066 då. Är det en konflikt om religion eller om makt och handelsfrågor och sånt, så även den kan läsas på olika sätt.

Fram till liksom egentligen då det Osmanska imperiets sammanbrott och första och andra världskriget och framväxten av nationalstaterna och kolonialismen i Mellanöstern så var det ett i väldigt hög utsträckning ett pluralistiskt samhälle när det gäller olika religioner, olika språk, olika tillhörigheter då och på så sätt så har vi ju flera exempel på framstående judiska tänkare som både skrev på hebreiska och arabiska och som var verksamma där och så. Om man jämför med Europa så var det då bättre kring detta då.

Björn Westerström
Jättefint, men då jag tänker att vi ska avancera lite fram till den moderna världen, den moderna tiden. Kan man säga så här Göran, att antisemitism är någonting som exporteras till Mellanöstern, som inte finns där ursprungligen? Om man tänker då antisemitismen i form av den anti udiska tankevärld som uppstod i den kristna sfären.

Göran Larsson
Alltså benämningarna där är ju alltid svåra då, men det är ju viktigt att framhålla då att vissa historiker brukar skilja mellan att det fanns judofobiska tendenser före kolonialismen, det vill säga att det fanns den här hierarkiska diskussionen då kring det vi har pratat om tidigare här. Men samtidigt så fanns ju också den här acceptansen och möjligheten då. Men framförallt den moderna, liksom mer antisemitiska, nästan rasbiologiska tänkandet då den tycks ha komma in då med kolonialismen och kristna missionärer från Europa som tog med sig den här och där har vi några av de första anklagelserna kring ritualmord och liknande grejer, och vi har också tidigt då en import eller översättning av Sions vises protokoll och sen det som då blir då Mein kampf och de här frågorna då.

Det här växer ju liksom under kolonialismen, för vad som händer under kolonialismen det är också att från slutet av 1700-talet och under 1800-talet så ökar ju västvärldens inflytande över den muslimska världen och Turkiet eller det Osmanska imperiet benämns ju som Europas sjuke man och vad som hände då det är ju att helt plötsligt så kommer minoriteterna att leva i en situation där de höjs upp i status egentligen då, vilket gör att de blir både då viktiga som någon slags tolkar eller ambassadörer, mötespunkter inom handel och inom språk och utbildning. Men samtidigt som detta blir en möjlighet för dem att just avancera och slå igenom det här glastaket som vi pratade om tidigare så innebär det också att de i högre utsträckning kan bli då uppfattade som lojala med kolonialmakten eller västvärlden då och därför blir de lättare också utpekade då som förrädare igen då eller svikare då kring detta. Man skyller till viss del på de då, så där börjar ju någon form av grund för den här typen av mer avancerade motsättningar.

Björn Westerström
Handlar det här antisemitiska spåret eller hur vi ska benämna det, handlar det om förhållningen då till staten Israel, förberedelserna och sen bildandet 1948, blir de starkare då efter 1948, på 50-talet?

Göran Larsson
Absolut, de går i tandem med varandra där då. Sen är det ju så att en rörelse som Hamas till exempel, både deras första deklaration och även i andra texter så handlar deras läsning inte bara om staten Israel utan så att säga, skulle staten Israel försvinna liksom så återstår den här kampen för man har också då läst tillbaks i historien att det är kampen mellan muslimer och judar går ända tillbaks och till den här tiden i Medina då som vi pratade om inledningsvis då.

Björn Westerström
Vi har ett spår kvar här som jag skulle vilja beröra och det är alltså muslimer i Europa, den muslimska minoriteten i Europa då. Hur ser det ut där med den här typen av antisemitiska föreställningar? För jag tänker att dels så måste man ju som muslim som kommer till Europa ju möta den inhemska antisemitismen och sen kanske också man bär med sig föreställningar från den kultur man kommer ifrån.

Göran Larsson
Nej, men jag tror det är viktigt det du säger där då att som flera forskare har visat då så i till exempel arabisk media eller i annan typ av media så är stereotyper eller förenklade framställningar av judar relativt vanligt framkommande då, eller rent antisemitiska bilder då vanligt förekommande då så att det är ju snarare en regional fråga egentligen då. Vi har ju massa kristna som bor i Libanon och i andra områden också då som också kan ha tagit del av de här medierna egentligen. Och det är ju någonting man bär med sig och jag tror det är väldigt viktigt att…Sverige har ju ganska små möjligheter att så att säga lösa konflikten i Mellanöstern.

Men däremot så har vi ett ansvar för hur vi hanterar konflikten i vårt svenska samhälle då, det vill säga hur kan man hjälpa människor att överkomma stereotyper eller fördomar och samtidigt då som många av de här frågorna har två eller flera eller massvis med bollar i luften samtidigt som kolliderar med varandra då kring detta. Så å ena sidan så finns det ju…det finns studier av att negativa eller antisemitiska uppfattningar av judar tycks vara vanliga bland människor med muslimsk kulturell bakgrund, men samtidigt så skulle jag ju mena att vi behöver få reda på mycket mer egentligen. Vad betyder detta och leder detta till handlingar eller hur man ska se detta egentligen då?

Men det här är en fråga som svensk skola måste jobba väldigt mycket med. Men då tror jag det är viktigt att ha det här bredare att det gäller diskriminering och antirasism, oavsett vad det sker egentligen då. Där har vi en tendens då att tänka i det svenska samhället tycker jag, nu är jag lite personlig, men att vi har en tendens att tänka att liksom du kanske kommer från en del av världen där det har varit mycket konflikter och motsättningar och brist på demokrati och brist på liksom mänskliga rättigheter och öppet för olika stereotypa uppfattningar. Men nu kommer du till Sverige då, då är det ju precis som alla andra då?
Människor måste ha hjälp att bearbeta sina trauman och konflikter och komma vidare egentligen. För annars så kommer vi bära det här med oss inför framtiden till våra barn och barnbarn egentligen då. Vi började ju prata om den tidiga historien i Mecka och Medina, liksom för att förstå vad som sägs till exempel i Koranen så måste man ha en viss grundläggande kunskap om judendom. Man måste ha en viss grundläggande kunskap om kristendom och de olika formerna av kristendom.

Det är liksom inte svenska kyrkan som Mohammed mötte där, utan det är kanske då tidiga former av inomkristna diskussioner om Jesu natur till exempel; hade Jesus en eller två naturer? Konflikterna i Mellanöstern och detta då. Så vi måste liksom se det mycket bredare än så tror jag.

Björn Westerström
Absolut, en nyfikenhet på både på det förflutnas olika grupper och på samtidens olika grupper.

Göran Larsson
Och det är ju samma också det här med att alltså som religionsvetare så är det intressant att när, var och hur och varför plockas vissa tolkningar upp framför andra vid vissa tidpunkter? Vi har ju då om man ska vara lite så här utan att på något sätt bortse från alla problem och utmaningar som finns så har det ju funnits andra perioder där människor har förhållit sig till sina religiösa texter på andra sätt. Är det något som skulle vara möjligt igen? Och är de här frågorna som vi pratar om egentligen då i Israel och Palestina om religion, eller är det materiella frågor om mark, inflytande och så vidare?

Björn Westerström
Just det, där de religiösa frågorna kanske blir en slags vidareutveckling av vad som egentligen är markfråga.

Göran Larsson
Religioner tänker inte av sig själva. Religionen har inte agens, en religion kan inte gå på Konsum eller Hemköp eller Kvantum eller vad det är för någonting och tänka över vad ska jag laga för mat på den här onsdagen i februari, när det alltid är grått och mörkt och jag har lite ont om pengar och jag är trött.Utan det är en människa som gör ett val där. Och precis samma sak är det även när det gäller en vilken religion eller vilken tolkning av en religion man följer. Och även där är man beroende av liksom sociala tryck och förväntningar och liknande.

Jag brukar säga att, för det finns ju en risk att man skjuter sitt eget ämne i foten här, liksom. Men eftersom inte jag tror att religion finns i sig själv så kan inte religion ha ett eget förklaringsvärde, utan jag måste titta på människor och i vilka sociala, politiska, historiska sammanhang är det vissa tolkningar som får betydelse?

Björn Westerström
Just det, lite som att en hungrig människa vänder sig till religionen i ett visst syfte och en mätt människa vänder sig till religionen i ett annat.

Göran Larsson
Då får jag sluta kanske i den här punkten då, “ecce homo”, se människan.

Björn Westerström
Det är ett fint slut och fin slutreplik känner jag. Tack så hemskt mycket Göran Larsson, otroligt fint samtal. Tack ska du ha!

Göran Larsson
Tack så mycket! Det var roligt att få prata.

Du har lyssnat på Podagog Malmö. Vem skulle du vilja höra som gäst i podden framöver? Mejla oss med tips på pedagogmalmo@malmo.se. Vi finns också på facebook och där heter vi Pedagog Malmö.